El mayor experimento científico evolutivo realizado hasta ahora nos demuestra que la vida se abre camino a toda costa

Oh, lo tengo en mi lista pero aún no me he leído ese, muchas gracias por el apunte! Sin duda es fascinante, yo lo recomiendo mucho en general si os gusta el tema.

Mientras me lo explicabas yo te estaba escribiendo en tu otro comentario otra de las teorías mencionadas (la de Medawar) en El Gen Egoísta sobre la selección natural xD

El gen egoista es un gran libro de divulgacion, tambien me gustó mucho.
En una linea parecida tambien me gusto mucho "La mente de los justos" de Jonathan Haidt. Es un tema distinto pero con cierta relacion y bastante de moda ultimamente.
Trata sobre los fundamentos morales que nos rigen y la psicologia social, de alguna forma tambien desde el punto de vista evolutivo. Como los pilares morales, la religion o la politica nos han ayudado a sobrevivir en comunidades y tienen por tanto un valor evolutivo.

Pero es que en el vídeo incrustado se explica todo eso que cuentas...

El vídeo incrustado está en TuTubo, yo también tengo bloqueados los vídeos de DM, pero no los de YT, porque éstos no se reproducen automáticamente.

Como sea este es el enlace directo:

https://youtu.be/w4sLAQvEH-M

De acuerdo, gracias por el enlace. A priori sí que parece que tiene buena pinta el vídeo.

Los de YT me los bloquea PrivacyBadger xD. Lo que más me molesta de los de dailymotion es que a veces suben completos y como suyos los de otra gente.

Al fin un comentario sensato, odio cuando tratan a la evolución como un ente y en muchos casos benévolo, cuando no es ni lo uno ni lo otro.

Genial comentario. Me ha salido una sonrisilla con lo de "Habrá que estar atentos los próximos millones de años a ver" 😂

Jajaja, no sea tan alarmista. Ni tampoco el Covid-19 es tan terrible, eso es lo que nos quieren hacer creer por intereses de los grandes capitales. El Ebola sí es terrible, de hecho es tan letal que mata a los portadores prácticamente sin darles tiempo a extender el contagio. El Covid-19 es más como la gripe común y corriente, y sí, la gripe también es letal para algunas personas.

Buena respuesta. Como aporte extra, me acabo de acordar de una de las teorías que se menciona en el libro que menciono en mi otro comentario. La teoría se llama Teoría de la Acumulación de Mutaciones de Medawar y trata sobre la selección natural y la vejez.

De forma mal resumida intenta explicar por qué tenemos más enfermedades a edad adulta que jóvenes. Se basa en el principio de que los genes letales, los que te matan rápidamente se extienden mucho menos (naturalmente) y por tanto tienen menos éxito que los genes no letales. Pero los genes letales que te matan muy lentamente (ya sea por acumulación, por ejemplo imaginemos una sustancia que se acumule durante los años y que si tienes determinado gen combinado con la sustancia en altas dosis es perjudicial o por activación tardía) tienen mucho más éxito porque logran conseguir reproducirse y extenderse a generaciones futuras. Por eso cuanto más viejos seamos menos eficacia tiene la selección natural porque menos oportunidad habrá tenido para eliminar los genes con efectos negativos.

Si, recuerdo ese tema. Creo que explica adicionalmente que esos genes que producen la muerte en la edad adulta o vejez son incluso beneficiosos.
Esos individuos que ya se han reproducido no deben seguir vivos compitiendo por los recursos escasos, estarian restando opciones de sobrevivir a su propia descendencia que porta tambien ese mismo gen. Osea, que el gen mate al individuo a cierta edad es bueno para el gen (que es egoista) y por lo tanto sera primado por seleccion natural.

Al final la edad a la que envejecen y mueren las distintas especies, que es muy variable, es la cifra optima para asegurar su supervivencia en su entorno y condiciones. Lo mismo que el numero de hijos por camada, el numero de camadas por temporada o en la vida, etc.

Me ha hecho mucha gracia recordar esas palabras, ahora recuerdo leer a alguna gente que lo malinterpretaba y lo tachaban de "nazi", pero realmente él solo estudiaba el comportamiento animal e intentaba teorizar una muy pausible y cruda realidad de cómo hemos llegado hasta lo que somos (y lo que seremos o no seremos), nos guste o no.

De cualquier forma, muchos de sus libros son referencia a día de hoy en muchas carreras relacionadas con la etología.

Buena charla y gracias por la recomendación extra de Jonathan Haidt, la he apuntado con mucho gusto!

Eres el Herebus de la genética! Jejeje
Muy interesante. Gracias por la recomendación arriba de "El gen egoísta". Lo desconocía y tiene muy buena pinta!

He leído comentarios de Herebus antiguos y algunos son bastante buenos así que me lo tomaré como un cumplido! Pero ni mucho menos, no me hagas mucho caso. Solo me gusta mucho leer y escribir. Si acaso léeme cuando hable de IA, programación y demás que es mi campo:)

Te recomiendo leer y buscar más sobre la teoría de Medawar también en más detalle si te gusta que yo la he explicado muy bastamente. Esta teoría podría explicar cosas con mucho sentido, por ejemplo cómo muchas enfermedades hereditarias (como las neurodegenerativas, algunas cardiacas, etc.) empiezan a manifestar de golpe a esas edades ya avanzadas e incluso cómo se incrementa sustancialmente el riesgo de que empiecen a manifestarse otras (cáncer, enfermedades relacionadas con la visión muy progresivas e indetectables y otras cardiopatías) especialmente justo poco después de cumplir esas edades después de la edad media a la que solemos tener hijos: 30-40 años en adelante.

Sí, me recuerda lo de que los virus que más "éxito" tienen son los que precisamente no son tan agresivos ni con tiempos de incubación cortos. Si esos genes tienen la capacidad de "hacerse notar" más allá de la edad de reproducción, tienen el "éxito" asegurado.
En cualquier caso, es un placer leer comentarios que aportan. En muchos temas es como si la noticia en sí solo fuera una chispa: enseguida te hacen ir a los comentarios porque de ahí sacarás cosas incluso más interesantes que la notica en sí :)

En mi opinión el diseño inteligente no tiene mucho sentido y es fácil de rebatir por el mero hecho de que si alguien nos hubiese diseñado, por qué seguimos siendo imperfectos y evolucionando, por qué no hacernos perfectos desde el principio de forma que ninguno tuviéramos enfermedades que nos impidieran desarrollar nuestras funciones, al menos durante nuestra vida útil? Por qué tenemos esas enfermedades que nos impiden realizar nuestras funciones parcial o completamente entre nuestra población? Las tenemos porque en algún momento nuestros ancestros las tuvieron o desarrollaron y propagaron a su descendencia, por qué introducir errores al proceso de traducción de ADN que permita la aparición de esos fallos y no hacerlo perfecto desde un principio, completo y sin errores? Hay muchos experimentos con patógenos, que se replican mucho más que nosotros (hasta el mismo experimento al qué se hace referencia en este artículo) que demuestran que seguimos evolucionando.

Pongámonos en el caso de que logramos hacer una súper IA perfecta y logramos crear consciencia como tal. Su código serían los genes, que le programan (o entrenan en base a un modelo matemático en el caso del machine learning) reglas generales intentando “predecir” —entiéndase por predecir la actuación de la selección natural en el caso de los seres vivos— lo que va a pasar en su entorno y por su cuenta su ordenador, el cerebro, tomará decisiones autónomas para cuando esas decisiones generales no alcancen a predecir algo. Nosotros, por otra parte, seríamos sus creadores.

Si lo logramos y somos sus creadores... por qué íbamos a hacer que pase por toda una evolución introduciendo errores aleatorios en su código cada X tiempo, ya que es fácil de demostrar que los seres vivos seguimos mutando y evolucionando gracias a los errores en ese proceso de traducción y reproducción del adn, para que mejorase cuando lo podemos hacer perfecto desde el principio, más perfecto incluso que nosotros? Por qué le íbamos a plagar, como consecuencia de la introducción de esos errores, de enfermedades tempranas (entendiendo que las tardías a lo mejor solucionarían el problema de espacio y recursos limitados) o enfermedades molestas que no son letales pero impiden su función de forma total o parcial (como ceguera de nacimiento, enfermedades de huesos, etc.), más si cabe cuando lo diseñamos para suplir nuestras necesidades?

En el aprendizaje de máquina se usan técnicas heurísticas que dependen fuertemente del azar, como el entrenamiento de redes neuronales o la aplicación de computación evolutiva.

En mi opinión creo que mezclas la adaptación al medio ambiente de cualquier ser vivo, la cual es una ventaja y producto lógico de un diseño avanzado y complejo, con el concepto de que esto demuestra que somos imperfectos y que tenemos que seguir "evolucionando".

Si hacemos la comparación con la IA que mencionas, de hecho es mucho más factible concluir que tiene que existir alguien que haya diseñado y pensado una IA capaz de enfrentarse a factores aleatorios y desconocidos, que crear un simple programa donde solo se contemplen condiciones simples donde si A = 1 se hace una cosa y si A = 2 se hace otra.
Esto sin contar que en mi opinión si hubiera un programa muy simple que juntara muchas letras o silabas de forma aleatoria durante millones y millones de años, de pronto me saldría escrito el Quijote... no es que la probabilidad sea realmente baja, es que no completamente descartable desde el punto de vista científico.

De hecho, la complejidad del funcionamiento de la célula (incluso las más "simples") y su bioquímica hacen ya incompresible entender como de forma aleatoria y casual pudo formarse el ADN que contiene el código genético de cada ser vivo y el mecanismo de necesario para trasmitir, interpretar y ejecutar las instrucciones que aun supera los programas informáticos más complejos actuales.

Aprovechando que estáis recomendando libros sobre biología molecular y siempre que queráis tener otro punto diferente, os animo a leer "La caja negra de Darwin", donde se habla del concepto de "complejidad irreducible" con diferentes ejemplos científicos que demuestran la dificultad de proceso evolutivo gradual tal y como siempre se nos ha explicado.

La complejidad irreductible es un fenomeno que unicamente se da en la cabeza de los creacionistas.

Todo argumento científico debe ser rebatido científicamente o al menos aportar una argumentación de algún tipo, así que tu respuesta además de ser despectiva no aporta nada al debate.

El problema es que la complejidad irreducible es pseudociencia, así que no puede considerarse un argumento científico.

Pseudociencia... ¿te estás refiriendo las hipótesis sobre el origen de la vida?

Es que poco argumento cientifico hay en la complejidad irreductible. Se reduce a: "Como algunas cosas a mi me parecen muy dificiles de entender (aunque sin molestarme en ver las evidencias o ignorandolas), concluyo que la evolucion es falsa". Y como bonus track enchufo la alternativa del creador asi por las buenas.

La complejidad irreductible ya la refuto Darwin hace un par de siglos y muchos otros despues acumulando pruebas para cada caso. Por ejemplo el tema del ojo o de las alas, dicen: "no sirve de nada un ojo a medio hacer o una ala, solo cuando estan completos por lo que no pueden haberse creado a base de pequeñas mejoras".
El error es que si que sirven de mucho un ojo o una ala a medio hacer, o en sus primeros estadios de evolucion. Y para ver las pruebas de ello no hace falta irse a hace un millon de años, lo puedes ver en animales actuales vivitos y coleando por todo el mundo.

El ojo. Empieza con un puñado de celulas fotosensible en la piel, que algunos animales actuales tienen y que les ayuda a saber de donde viene la luz. Luego las celulas se especializan en colores, se organizan por zonas, se cubren con material transparente para mejorar la captacion, etc. Todo paso a paso a base de pequeñas mejoras. Y puedes ver animales actuales en casi todos estos estadios intermedios. De hecho se ha calculado cuantos años harian falta para que un sistema complejo como el ojo evolucione y resulta que habria dado tiempo a que evolucionara docenas de veces a los largo de la historia de la vida. Y de hecho lo ha hecho de forma independiente por lo menos 3 veces que sepamos: en los ojos de los pulpos, en los de arañas y otros insectos y en el de los nuestros (hablo de memoria).

El tema de la alas es aun mas claro. Hay cantidad de aves que tienen alas en estadios intermedios y que no les sirven para volar mas de unos pocos metros. Hay peces que han desarrrollado unas alas muy basicas a partir de aletas. Las ardillas planeadoras tienen una membrana bajo las patas a modo de ala incipiente que les permite planear y que podria evolucionar como la de los murcielagos, que siguieron el mismo camino pero sus membranas ya si que son alas funcionales. Y no son pajaros. Eso sin hablar del registro fosil.

El sistema nervioso, circulatorio, las neuronas... para todo tienes pruebas y ejemplos de seres con esos sistemas en diferente grados de evolucion, desde casi nada hasta sistemas completos, paso a paso.

¿que de una sola celula no puede salir tanta complejidad? Como que no! Pero si tu madre tambien lo hizo, y solo tardo 9 meses!

Me gusta mucho que hayas apuntado ese argumento porque justo lo estaba pensando después de escribirlo y en parte tienes mucha razón.

Quiero decir, volviendo al ejemplo de nuestra IA. Nosotros les programamos un modelo matemático con el que son entrenadas (mediante machine learning, por ejemplo) e intentamos prepararles todo lo posible para lo que se tienen que enfrentar en su entorno, pero nosotros no podemos predecir sus entornos futuros o siquiera todas las variables de los entornos presentes, esta programación sería una analogía quasiperfecta de lo que hacen los genes que tienen que recurrir a estas "predicciones" generales para prepararnos ante nuestro entorno, por ello quizás lo más sabio sería de hecho introducir intencionadamente los errores para emular la selección natural y darles una pequeña oportunidad de que alguno de los errores les permita adaptarse a entornos futuros que ni siquiera podemos imaginar.

Pero, y aquí el pequeño matiz que creo que tampoco invalida completamente mi argumento anterior, cuando hablas del diseño inteligente mucha gente que lo utiliza trata al creador como una deidad, es una teoría que utilizan muchos fundamentalistas e incluso muchos utilizan la teoría para justificar la existencia de una deidad.

Y aquí es donde más curioso me parece el argumento, porque precisamente si nuestro creador fuera una deidad, como muchos defensores del diseño inteligente afirman o los que lo utilizan para justificar la existencia de la deidad, sí que tendría el control de todas la variables del universo y sería capaz de predecir todos los entornos posibles. Por lo tanto introducir dichos errores a propósito para predecir variables que se le escapen no tendría sentido, ya que es conocedor de todos los entornos posibles y podría habernos hecho perfectos desde el principio, sin necesidad de introducir errores para que se mantuviese siempre así en el tiempo y no evolucionásemos, manteniendo el equilibrio indefinidamente.

Por lo tanto si existiese un creador que por ejemplo hubiese intervenido en el inicio para juntar por ejemplo las primeras enzimas que formarían los primeros vestigios de ARN y luego se irían mejorando por selección natural, entre las millones de moléculas que competían por el entorno, hasta crear complejas estructuras como el ADN, si un creador realmente hubiese tenido algo que ver y hoy en día podemos demostrar que seguimos evolucionando y nuestro ADN comete errores que contribuyen a ello durante la traducción y replicación de éste, si se diese por bueno lo anterior podemos deducir dos cosas muy interesantes:

1. Que dicho creador no podría ser una deidad y sería como nosotros. Un ente que no puede predecir el futuro y tiene que adherirse a introducir errores para darnos la oportunidad de adaptarnos a entornos presentes y futuros y variables que ello mismo no puede controlar.
2. Que dicho creador con toda seguridad ya no existe o no está presente, porque si lo estuviera podría arreglar directamente esos errores o introducir nuevos individuos sin ellos, en vez de tener que recurrir a dicho sistema.

De ahí que mi argumentario anterior esté enfocado a la gente fundamentalista que defiende el diseño inteligente.

Apunto el libro también, siempre es interesante ver otras perspectivas.

Un saludo!

Tengo que decir que tu primer argumento no esta falto de sentido en el hecho de que para las enfermedades si demuestran que nuestro organismo es imperfecto... solo que quise centrarme en lo que entendemos por "evolucionar" en realidad si es una adaptación al medio que nos rodea si es positivo y no un defecto de diseño.

Veo que tus deducciones finales no están faltas de lógica, pero yo añadiría una tercera que es en la que yo creo personalmente como una posible explicación del mundo que nos rodea.

La existencia de un creador inteligente todopoderoso que haya todos los seres vivos, con sus diseños, características y comportamientos específicos como indican la complejidad del reino animal de forma individual y conjunta como ecosistema, que de hecho funcionan de forma perfecta para mantener su propia existencia y para mantener el equilibrio si no fuera por la intervención del hombre.

Yo debido a esta evidencia aplastante de la complejidad y diferenciación de cada ser vivo, no creo que un creador inteligente se limitará a crear la primera célula y limitarse a esperar en millones de años como evolucionaba, si no que creo que este diseñador inteligente definió y creo cada ser vivo de manera individual y para ocupar su lugar en el ecosistema.

Luego por otro lado si habría que resolver lo que mencionabas desde la perspectiva de un creador inteligente como explicar los errores que hay en nuestro ADN que hacen que los seres humanos enfermemos, se produzcan malformaciones, etc... esto tiene una explicación, pero ya entra más en el terreno religioso en el que muchos quizás no estéis preparados a considerar sin acusar de fundamentalismo, pero sencillamente es que un principio se nos creo perfectos (ser humano) y por una serie de acontecimientos producidos por el propio ser humano degenero y perdió esta condición... al igual que un virus puede dañar el funcionamiento de programa para un cometido especifico, haciéndole que gaste más recursos, haya un desbordamiento de memoria, etc... esto exime al creador de no haber hecho algo perfecto, ni niega su existencia, solo que se mantiene a la espera ver como discurren los acontecimientos.

Te falta considerar la opción de un universo regido por números pseudoaleatorios, o la intención de crear un universo hasta cierto punto independiente de la deidad, con el fin de crear seres con la capacidad de elegir.

Qué excelente mini debate, muy bueno para todas las perspectivas que comentaron. Yo soy ignorante en este tema así que mi opinión no tiene mucha importancia respecto a temas de biología y afines... pero más allá de mi ignorancia creo que cualquiera de nosotros sabe que hoy en día no tenemos la tecnología por arte de magia, es decir, han pasado muchos años para llegar a donde estamos. Es por eso que aún muchos tenemos preguntas sobre si de verdad la vida se dio por evolución de la misma o fue creado con un diseño inteligente, qué tan complejo es saberlo debido a tantos años que nos lleva ese origen, pero bueno, confiemos en que en los próximos años sabremos mucho más que lo hay hasta ahora, y que algún día quizá se dé la respuesta. No estoy 100% seguro pero hace 500 años la gran gran gran mayoría de las personas de ese tiempo pensaban que poder viajar a otro planeta es puro cuento de hadas... y miren ya lo cerca que está la humanidad de hacerlo; la conclusión es que todo es cuestión de tiempo, tal vez vivamos en ese entonces, tal vez no, pero de que llegará la respuesta llegará, si es que no nos extinguimos xD.

Hay mutaciones que no te dan ventajas y que perduran al no haber presión de selección. Por ejemplo, una mutación que diera tolerancia a la lactosa en la adultez no tenía ningún significado para la supervivencia hace 40.000 años o 400.000 años y seguramente se produjo un montón de veces y no pasó nada. Pero cuando ocurrió en el norte de Europa y en el este de África tras la domesticación del ganado fue una ventaj significativa para sus portadores y esta vez sí se expandió por el mundo.

Es que no es como tú dices.
Ya estamos teniendo mutaciones negativas. Mutaciones que matan a esa rama de descendientes.

Vease el cáncer. Problemas mentales, renales, etc.
Simplemente nuestra medicina ha impedido que esas mutaciones dejen de existir salvando a los "enfermos"

No, no es cierto. Es que su comentario lleva a error. Muchas de esas enfermedades, como el cáncer, aparecen normalmente a edades avanzadas, lo suficiente como para que el espécimen ya haya pasado sus genes a la siguiente generación. Por lo que esas mutaciones no tienen porqué morir ya que no suponen un peligro real para la supervivencia de la especie.
De hecho es uno de los motivos por los que nuestro sistema inmunológico no sabe defenderse contra el cáncer: no ha tenido necesidad de ello. Nos moríamos normalmente antes de muchas otras cosas. Pero el aumento de esperanza de vida tan brutal que hemos vivido hace que ahora será más fácil ver casos de cáncer que hace 10.000 años, por poner una cifra.
Un saludo

Exacto, y no solo eso: también es uno de los motivos por el cual los cánceres son mucho más habituales en edades avanzadas, porque la selección natural pierde eficacia cuanto más mayor eres precisamente por esto.

Todo ello se explica en la Teoría de la Acumulación de las Mutaciones de Medawar, por la cual debatíamos más arriba.

Y lanzo otra hipótesis: si lográramos retrasar la edad de tener hijos (como actualmente está pasando en sociedades desarrolladas por causas sociales e influenciadas por las corrientes de pensamiento actuales) todo lo posible y fuésemos consistentes con dicha edad, lograríamos alargar la esperanza de vida sustancialmente en millones de años, si es que seguimos vivos claro y no nos hemos extinguido por otros factores, porque la selección natural ganaría eficacia al reproducirnos de forma más tardía y desaparecerían poco a poco los genes letales que se manifiestan por esas edades justo después de reproducirnos hasta llegar al nuevo límite medio de reproducción, a partir del cual los genes letales que actúan a esas edades no serían purgados.

También es verdad que quizás con ello acabaríamos antes con la especie al consumir más recursos, como defienden otras teorías.

Un saludo!

comparar las mutaciones con cambiar un caracter html :D

Léete algo sobre algoritmos genéticos si quieres ver un ejemplo de la evolución aplicado a la informática

Estoy deacuerdo con tu comentario, adicionalmente quisiera añadir y resaltar el hecho de que hemos dado por sentado que las mutaciones equivalen a una evolución, es decir a un cambio de especie como si un ser de tipo X a través de varias mutaciones podría convertirse en un ser de tipo Y. Las mutaciones son la capacidad de adaptación que tenemos los seres vivos pero no quiere decir que evolucionamos apartir de mutaciones. A eso le sumaria el hecho de que si se observa la "teoria de la evolucion" no como una teoria sino como una tautologia donde todo parece apuntar a ella, estaremos dando vueltas en circulos.

Es que la palabra 'teoria' lleva a confusion. La evolucion es un hecho tan comprobado y verificado como que la tierra gira alrededor del sol.

Pues claro que esta comprobado y demostrado. Existen montones de evidencias del paso gradual de una especie a otra y de un genero a otro. No tienes mas que pasearte por los museos o leer un poco. Y no solo en el registro fosil, en la genetica y en rasgos biologicos, en los fetos, etc.

Ahora tenemos un registro fosil muchisimo mas completo que en tiempos de Darwin, pero incluso entonces habia muy pocas dudas de ello.

Entre el Autrolopitecus, los diversos 'Homo' y nosotros,hay gran cantidad de fosiles de todas las epocas con los pasos intermedios en la evolucion. Ningun eslabon perdido. Y lo mismo para casi cualquier otra especie que busques.

Obviamente no hay un fosil para cada especie y cada momento de los ultimos 10 millones de años, pero igualmente el registro existente es abundante, bastante completo y concuerda totalmente con las epocas y gradaciones. No hay un solo caso que no cuadre perfectamente. Para muchisimas especies tenemos su evolucion gradual bien documentada desde sus especies ancestrales paso a paso.
En muchos casos hay saltos en el registro fosil, pero eso es absolutamente normal y esperable.

No hay ninguna duda en absoluto de que se pase de una especie a otra y se creen nuevas a base de pequeñas adaptaciones progresivas mediante seleccion natural.