Estamos más cerca de resolver uno de los mayores desafíos de la fusión nuclear: la estabilización del plasma a 150 millones de ºC

Para "plasma" la que te entra xD

Creo que al ya no poder los políticos seguir mamando de las ubres de las petroleras, se tendrán que poner a trabajar en otras alternativas, y entonces el chiste sí se va a acabar

De momento el ITER es una prueba que nadie sabe cómo va a terminar. No sería raro que se terminara llegando a la energía de fusión por otro camino, aparte del que Bezos está metiendo dinero.

Lo de meter más dinero es muy bueno porque antes se verá si termina en éxito o en fracaso.

Ojalá, porque es lo único que conocemos que podría ser la panacea, pero lo malo es que está a punto de caramelo desde los 60s, y así sigue...

cuando salga a nivel comercial yo te prometo que la fision nuclear sera un multiplo de veces mas barata que las primeras centrales de fusion, pues el que pueda producir mas energia de la que consume eso no quiere decir que sea comercialmente competitivo, para mi en desarrollo le falta como 100 años

Será un múltiplo de veces más barata y al mismo tiempo un múltiplo de veces más consumida. Por lo que el recibo aumentará. Como aumentó en su día al cambiar desde velas y candiles. Por eso sólo las grandes fortunas contrataban.

Pues fíjate que parece ser que tú, nada de progre y muy enterado en estas cosas no te has enterado para nada que el que va como moto es el tal Bezos, que ha mentido un montón de dinero en "General Fusion" prometiendo resultados parciales para el 2025

https://generalfusion.com/2021/06/general-fusion-to-build-its-fusion-demonstration-plant-in-the-uk-at-the-ukaea-culham-campus/

https://www.bbc.com/news/science-environment-57512229

Si no estuvieras saboteando esta línea de comentarios con ixxxxxxxxxxxs ( no quiero que me baneen), pues todo iría tranquilo.

Las nucleares no son ni buenas ni malas, pueden ser más o menos idóneas, y yo te puedo argumentar con cifras y datos por qué no merece la pena construir nuevas centrales de fisión en España; con cultura y con conocimiento. Habrá quien pueda alegar lo contrario con otros argumentos. De todas formas, las empresas eléctricas españolas deben estar llenas de incultos e ignorantes, porque desde que Aznar liberalizó el sector, nada les impide proponer un proyecto de nueva central nuclear, y no lo han hecho; lo único que quieren es alargar la vida de las ya existentes para seguir cobrando de un problema ya creado, pero sin intención de crear nuevos problemas.

Pues la verdad que discrepo en bastantes cosas:
Primero, hay bastantes ecologistas pronucleares, conozco varios.
Segundo, desde luego que son muy caras, y más ahora que han mejorado en seguridad, pero el problema no es la falta de miras del empresario, sino la constatación que las plantas actuales, no salen rentables.
Tercero, las plantas no las ponen los políticos, sino las empresas; otra cosa es que a un político francés le interese subvencionar las nucleares al tener una de las mayores empresas de esta tecnología, y a un político alemán o español no le interesa en absoluto; pero el problema subyacente, es que si no la paga el estado, no sale rentable.
Cuarto. Pues parece que el mundo está lleno de cuñados, empezando por Alemania, California o Australia. Lo que fue de cuñados es parar el desarrollo fotovoltaico durante 10 años, no por no subvencionar, sino poniendo trabas a una tecnolog>a ya rentable por sí sola, en desarrollo en todo el mundo, con grandes empresas españolas exportando y pagando impuestos en España. Lo de que es la peor... no sé en qué te basas, pero es barata, aporta los picos de producción en el mayor de los picos de consumo diario, favorece la balanza de pagos nacional, crea puestos de valor añadido en España, fomenta la independencia energética, tiene una intermitencia altamente predecible... no es ni de cerca la peor.
Y bueno, de los reactores de IV generación, habla cuando existan, que aún no hay ninguno en fase comercial.
Si no se ponen más centrales nucleares, es porque son caras, no aportan otros beneficios económicos al país, y no las necesitamos para un programa de armas nucleares, sencillamente.

Bueno, entonces con el resto de las bondades de la fotovoltaica estás de acuerdo. ¿No?
Yo hace 15 años trabajé diseñando tres plantas fotovoltaicas, y en vez de quemar el suelo como dices, se crearon 7 puestos de trabajo para limpiar las matas a mano, nada de envenenar la tierra.
Sobre que la industria es la más contaminante, pues bueno, al nivel de móviles, electrodomésticos, móviles... y perfectamente reciclable y incontenible. El uranio enriquecido en cambio, crece en las huertas, y con los residuos se hace algodón de azucar.

"Tercero, las plantas no las ponen los políticos, "
Discrepo, los permisos para construirlas los conceden los funcionarios que actúan de correa de transmisión de las políticas gubernamentales.

Si el gobierno no permite nuevas plantas nucleares los funcionarios no emiten el permiso correspondiente.

Si no te proponen un proyecto no puedes autorizarlo ni denegarlo. Como te decía antes, el sector nuclear no debería decir, no nos dejan poner centrales, sino, no nos dejan poner centrales en las ventajosísimas condiciones que necesitamos y que la experiencia actual y pasada muestra con mucho menores posibilidades de retorno que otras tecnologías.

El quinto motivo. Porque la nuclear es más cara en España que en Francia. En Francia disponen de plantas de reprocesamiento de combustible y en España no.

En Francia, donde cada inculto tiene una nuclear cerca de casa, y por lo tanto el inculto no demoniza porque la costumbre a lo nuclear es lo normal, resulta que casi no se construyen nucleares y los reactores que se construyen para substituir a otros lo hacen con cuentagotas. Elevándose continuamente el coste y retrasando la terminación como si alguien de primaria hubiera planeado las fechas. Y eso en Francia, potencia nuclear militar y civil.

Por lo tanto, en Francia en que los incultos no demonizan ¿Por qué no se construyen suficientes nucleares, esperando que en el mix energético descienda de un 78% a un 51% en pocas décadas? Porque la cosa es muy, pero que muy cara. Esperar décadas para amortizar no es bienvenido. Se prefiere otra cosa que se pueda amortizar en no mucho más de 20 años.

Por cierto, en España eso del miedo y la demonización es lo que se inventa para salir del paso, lo mismo que lo de las comisiones del Emérito. Pero todo el mundo sabe que la energía nuclear es la más limpia y segura y que se podría montar un sanatorio para vías respiratorias compartiendo pared con el edificio de contención de cualquiera de los reactores, pudiendo compartir también la cafetería de la central. Es más, en muchos casos se ha multiplicado en órdenes de magnitud los habitantes de localidades cercanas, si no es que se han creado en sí mismas las localidades, creciendo a más no poder. Deben ser muy valientes los que se han trasladado. En España deseosos de que se construyan muchas centrales para ver si sale algo de curro. Pero es que nadie propone nada ni para tantear siquiera cómo se recibe.

¿No será que el problema reside en que debido a todas las normativas, la construcción de una triste central de dos reactores ya no la pueden absorber las eléctricas ni uniéndose, y que incluso aportando el estado sería muy difícil porque quizás ni el BCE suelte?

En California, Arizona y otros lares, felices algunos con sus Kits solares de Tesla y otros, de los que incluyen batería de 100KWh y les permite cargar el Tesla al regresar a casa, y no pagar un céntimo de combustible. Porque no veas qué inseguro es el suministro eléctrico en esos lugares, con cortes un día sí y la semana siguiente también, en que todo el mundo tiene generador eléctrico en casa, pero con lo ruidosos que son, quién se atreve a ponerlos en marcha a las 3 AM para no dejar dormir ni al gato. y menos al vecino.

Los que están informados son quienes trabajan en la industria y conocen los pormenores técnico y económicos que son quienes hablan desde el conocimimiento.
Los demás estaremos mejor o peor informados pero solo OPINAMOS. Y una opinión vale tanto como los argumentos que la respaldan.
Si tus opiniones se fundamentan en lo ignorantes e incultos que son los franceses y por contra lo informados y capaces que son los españoles al no permitir nuevas nucleares mal vamos.
Vistos los argumentos publicados en este foro hablamos más de dogmatismo e ideología que de información veraz y discusión racional y pragmática.

Pues no te falta razón:
Pocos países tienen tecnología nuclear propia. Los yankees han intentado por todos los medios que nadie la desarrolle salvo sus coleguitas británicos y canadienses. Los franceses la tienen porque durante una década de Gaulle estuvo a punto de salir de la OTAN y aprovecharon ese tiempo para desarrollarla. En el caso de España, por un lado se presiono a su abandono condicionado a otras concesiones, a la vez que se ofreció la tecnología americana en buenas condiciones: da pescado muy barato para que no quieras comprarte una caña de pescar muy cara.
Lo del miedo, en España ha sido instrumentalizado por todos; incluidas eléctricas y gobierno. El exministro solchaga reconoció años después que la moratoria nuclear no había sido otra cosa que un rescate al sector; Merkel en Alemania hizo lo mismo tras Fukushima para poder quemar su baratísimo carbón con el beneplácito de la opinión pública.
El problema de absorber la energía de dos reactores más, lo he oído decir a REE más de una vez, pero la verdad que no lo he llegado a entender, y tampoco lo he visto soportar con explicaciones técnicas. Yo creo que es un tema más de que les resulta más cómodo trabajar con las centrales de gas que están paradas, las cuales también les interesa encender a las eléctricas.
En California es cierto que tienen un motivo adicional para poner fotovoltaica, debido a su desastrosa red, con una excesivo porcentaje de red de distribución, anticuada y en muy mal estado.

Pero los empresarios españoles y del mundo entero. En EEUU se proyecta ahora la primera central nuclear construida con capital privado. Eso sí, es una mini central por eso de los costes y tal y todavía está en proyecto. En 2021. Mientras las pagadas por el gobierno estadounidense quedan prorrogadas por hasta 80 años.

Los residuos nucleares no son buenos en ningún caso.
Y las centrales... la seguridad total no existe, mira Fukushima.

Sobre la rentabilidad económica de las nucleares no puedo opinar pero sin el beneplácito del gobierno quien concede o no los permisos de construcción el resto de argumentos no requieren de mayor discusión.
Ya se cancelaron en los 80 las centrales en construcción y se pagaron a las eléctricas las compensaciones correspondientes.
Si no te van a permitir construirla, para que gastar en planificar el proyecto.

Sobre la rentabilidad, las propias eléctricas dicen que las plantas ya operativas necesitan más años para ser rentables teniendo en cuenta la inversión a realizar desde los nuevos requisitos post Fukushima; pero sin olvidar que las que están en construcción con criterios de seguridad, tampoco se salvan de este incremento de presupuesto, véanse Finlandia. Sobre el gobierno... ¿cómo van a denegar el permiso de una planta si no se les presenta el proyecto? Lo que pasa es que no quieren presentarlo si no se les subvenciona, si no se les avala el seguro, y si no se les concede una enorme prima a 40 años; vamos, la única manera de que salga rentable.
La moratoria nuclear, ya he escrito en otra entrada que según el exministro Solchaga (reconocido a los años, claro), no fue fruto de la presión social, sino de la necesidad de rescate de un sector deficitario estructuralmente.

La energía (del plasma) no solamente depende de su temperatura sino también de su masa. ¿Cuánta masa tiene el plasma? Creo que no mucha, por lo que, aunque su temperatura sea muy elevada, poco daño podría causar en caso de escape.

En resumen, ¿tiene peligros? Salir a la calle tiene peligros. ¿Tiene "y mucho", otros peligros? Pues no, para nada son "y mucho".

¡Ah! juanpedrocr lo acaba de indicar: Son 4 míseros gramos de combustible. Ponle, si quieres, cinco veces más en un reactor final.

¿Qué daño ("y mucho") crees que pueden causar 4 o 20 g, aunque estén a 150 millones de grados? A lo sumo podría causar algún daño al reactor, pero no a la planta del reactor y mucho menos al área circundante.

Bueno, yo creo que la potencialidad sería precisamente hacer tres o cuatro grandes plantas para todo Europa y ubicarlas en zonas despobladas donde un accidente tuviera mínimo impacto; Seguramente una tocaría en España, lo cual sería un gran bien para el país. Desgraciadamente soy escéptico en que se pueda conseguir con los avances técnicos actuales y venideros que posibilita el paradigma científico actual; hará falta una revolución científica como la de principio del s. XX para que podamos generar la técnica necesaria. Es como intentar ir a la luna con la tecnología del s.XIX, técnicamente posible, pero probablemente irrealizable.

Yo en cambio preferiría que cada casa se vendiera con su propia central de fusión con una carga inicial de "combustible" para cien años (algo así como un gramo).

A diferencia de la fisión, en que normalmente se trabaja de momento con neutrones térmicos y Uranio 235 ligeramente enriquecido, requiriendo decenas de toneladas de combustible por lo de la masa crítica. Yo me quedo con la de fusión que no tiene masas críticas. con un microgramo de deuterio tienes para una muy buena temporada.

Las centrales de fusión necesitarán no mucho gramaje de combustible (El ITER que esperan que en picos genere 500 MW (no sé si térmicos o equivalentes eléctricos) tirará de unos tres gramos. Por lo que si una gran central usa veinte o treinta gramos a un tiempo, tras el accidente hay que mandar un Whats a los de la cafetería de la central, para que evacúen por si acaso,. ya que no se habrán enterado.

Buff, lo de pequeños reactores no creo que pudiera salir a cuenta; el confinamiento del plasma requiere unas condiciones difícilmente seriables.

Ahí está la cuestión. En la URSS se inventó lo del Tokamak a lo bestia. Y a lo bestia ha seguido.

Aunque se diga que con pan y vino se hace camino, yo me quedaría con un buen bocata de jamón. Lo mismo en la fusión.

El confinamiento magnético es una forma. Probablemente la más avanzada.

Bezos está metiendo dinero en la canadiense General Fusion con variantes más baratas. Ya ha recibido autorización para un prototipo en el RU.

Décadas atrás se trató de acercarse con micro pulsos LASER. En que por ejemplo se podrían lanzar varios haces en oposición de 1 GW cada uno durante 1 nano segundo, a un punto, elevar la temperatura instantáneamente a cientos de millones de grados, lograr fusiones rápidas, etc, etc. Este camino se hizo hace cincuenta años, luego salvo excepciones terminó en el olvido, pero no está descartado. Requiere muchísimo avance en LASER y control.

El problema sería los neutrones y rayos gamma que con un blindaje de centímetros no sería demasiado atenuados. Pero el flujo sería bajísimo para generar 20-30 KW. Quizás más bajo que la radiactividad natural y cósmica.

De la misma forma que con una pila AA nadie impide alcanzar millones de voltios, con otra pila AA se podrían alcanzar cientos de millones de grados en poquísima materia y en tiempo poco mayor a infinitesimal. Y si esa materia fuera deuterio, la onda de presión podría elevar la temperatura y lograr la fusión.

Creo que el Stellerator es más eficiente en cuanto al confinamiento magnético que el Tokamak. Pero requiere de más capacidad de computación, que no existía hace décadas. Por eso el Tokamak lleva la delantera.

Pero es que en cualquier caso es una tecnología a desarrollar, de alta precisión y cara. a estas alturas se ha trillado mucho el tema, y si no se ha desarrollado es porque no es tan fácil; quizá ni siquiera sea posible o rentable con la tecnología actual... como para hacer una pila de fusión doméstica.

Puede que tengas razón. No obstante muchas veces se han resucitado proyectos abandonados y obteniendo excelentes resultados.

El coche eléctrico, lo mismo que el de hidrógeno se abandonó y se resucitó.

De hecho el gran logro de los Tokamak ha sido recabar parámetros a mansalva. Parámetros, como la sección microscópica de fusión que se pueden utilizar en otras alternativas de fusión.

Pero incluso el tema de los ITER está aún en pañales, no sólo debido a dificultad en conseguir confinamiento inherentemente estable durante el tiempo. sino que añadido no se ha terminado de resolver la alimentación continua de combustible y sobre todo la retirada continua del helio producido, que feliz de la vida permanece confinado junto al deuterio y tritio, y hay que separarlo porque rápidamente reduce la probabilidad de fusión.

El ITER no deja de ser un pre prototipo para pruebas, y no hay garantía de que termine en buen camino.

La fusión nuclear no tiene riesgos de accidentes catastróficos.

Obviamente, no lo ubicarías en un centro histórico de una ciudad, para empezar por la protección del patrimonio y para seguir por el coste del suelo.

Pero ubicarlo lejos de los centros de consumo sería un error. Las centrales, salvo que tengan un riesgo de accidentes catastróficos (centrales nucleares, instalaciones petroquímicas) o que produzcan polución (centrales de carbón), deben situarse relativamente cercanos a los centros de consumo.

No te rayes porque se llame energía NUCLEAR. La fusión, aunque la palabra se parezca y también empiece por la efe, no tiene nada que ver con la fisión. Es como si me comparas una central de gas con una fotovoltaica.

Gracias por la aclaración, pero conozco perfectamente la diferencia, desde hace muchos años. Que es mucho más segura, desde luego, pero verás como si llega a materializarse, serán grandísimas plantas, y buen lejos de la gente. El riesgo nulo no existe, y la gran potencia factible lo permite.

Bueno, pues poco a poco... que quien no arriesga no gana...
y lo que la humanidad ganaría con este tema controlado no es poco...

Por lo que, a mi modo de ver, despacito y buena letra... y que siga la cosa que nos conviene.. y a esperar el tiempo necesario hasta conseguirlo (sanamente, claro). O sea, que no hay prisa, pero que no paren... que cuando finalmente se consiga va a ser lo máximo.

Una fisura o cualquier fallo conteniendo un plasma a 150.000.000º detiene de inmediato la reacción, y como se trata de unos pocos gramos, significa que se eleven unas decenas de grados las estructuras que envuelven todo. Si estuviera todo dentro de una piscina, al meter la mano se notaría calentita el agua. Vamos, con ganas de darse un chapuzón.

Si se consigue, que creo que es el problema, se podrían construir un número pequeño de super plantas para suministrar un continente entero, por lo que se podrían ubicar en zonas donde el efecto de un eventual accidente podría ser mínimo.

El problema es la transferencia eléctrica a todos los puntos.

Utilizar corriente continua, que sería lo ideal para minimizar pérdidas con muy alto voltaje. Se está haciendo con cuentagotas por lo complicado de repartir luego las cargas.
Si mal no recuerdo, Mallorca va a unirse con Sagunto por medio de un cable submarino de corriente continua a 250 KV.

Con corriente alterna, aunque es de muy baja frecuencia, topamos con el efecto piel, que tiende a aumentar la resistencia de los conductores por tratar de de alejar los electrones del centro. Luego está el efecto de "línea de transmisión" que genera fluctuaciones en los tendidos con reflexiones e interferencias creando pérdidas. Y para terminar, una línea de muchos cientos de kilómetros se puede comportar como una antena emisora, perdiendo parte de la energía (1500 Km = 1/4 de longitud de onda)

Por lo que yo me quedo con grandes centrales, medianas centrales, pequeñas centrales y microcentrales para casas y edificios. Me imagino casas individuales con su generación eléctrica de por vida. Y a Bezos o Musk vendiendo los kits.

A ver... Una cosa que me ha llamado la atenci(n en los últimos 3 - 4 años es la creación y recuperación de normas IEC de HVDC; en muchos casos promovidas por los subcomités chinos. Parece que a medio plazo el transporte en continua va a ser una parte importante de la red. De hecho en interconexión de redes nacionales empieza a serlo.

No arrasa con nada. Para mantener esa temperatura hace falta vacío. Si se rompe el vacío, la temperatura pasa de 150M de grados a temperatura ambiente en nada, y no hay daño de ningún tipo.

El hidrógeno de los coches que tiran de pila de combustible será una realidad cuando los reactores de IV generación, algunos de los cuales se usarán en exclusiva para extraer hidrógeno disociando agua, en no muchos años. Como en quince o del estilo. Hasta la Mercedes se está preparando y ha presentado su modelo en hidrógeno.

Del Torio al coche en un plis plas. Mucho antes de que se obtenga energía eléctrica de la fusión, las carreteras estarán repletas de vehículos tirando de hidrógeno y con contenedores muy seguros en casos de accidente.

El futuro a corto plazo serán los coches eléctricos bien usando 100% batería unos o 10% batería + hidrógeno otros. Mezclados estarán. Los que requieran 3000 km de autonomía, de hidrógeno.

Sí se pudo. Y todavía se puede. Olvídate de los multimillonarios que son unos tacaños. Nadie te impide crear un crowfunding aportando el 30% de tu salario, y quizás sin mucho esfuerzo obtener cincuenta mil millones en menos de un año. Todo es comenzar. Mira como ha captado dinero Musk, como si no hubiera un mañana.

Si sacas a las empresas de la ecuación, se convierte en dinero tirado por el retrete.